编者按 

    “跟踪”三年之后，雪小禅的《裴艳玲传》今年出版；北京电视台马年春晚的舞台上，裴艳玲登台，“女怕思凡男怕夜奔”，她给了戏迷“三分钟惊喜”的恰恰是她最得意的林冲；回溯到两年前，在北京人艺的“主场”首都剧场突然响起了戏曲锣鼓点，大导林兆华主理的“戏曲表演+话剧+讲座”的实验性剧目《寻源问道》上演。“礼失而求诸野”，在这位著名的话剧导演看来，一些当今舞台上缺失的东西在裴艳玲那里保存了全套的密码；60多岁的她有着“顽童”一般的性情，用灵活的表演形式，表达严肃的戏曲态度，举重若轻。 

    身为女性却演绎着男人中的男人，傲然的风骨、极强的个性，裴艳玲具备的偶像魅力让喜欢她的人很难回归理智、回避“捧角儿”的心态。对众多的 “裴迷”来说，裴艳玲确实是一个“裴谜”。 

    但与此相对，对她的评价还有截然相悖的另一极。“谁也不跟她玩，她也不跟谁玩”，与她相识20载的白燕升的这句话，说出一个道理，锋芒太露必然孤独。 

    前一段时间，难考真伪的《裴艳玲语录》广为传播。其中对戏曲行业现状的批评让戏迷读得着实痛快解气。大家喜欢裴艳玲爱憎分明、非黑即白的个性，同时也悄悄地在她身上寄托了我们自己的情怀——对倾全心全力于其中的老艺术家的推崇，对戏曲式微的无奈与遗憾，还有在混沌之中对清澈纯粹的期待。 

    坚决守旧 一意孤行

    雪小禅： 《裴艳玲传》作者，知名文化学者，中国作协会员

    北青报：中国人有盖棺定论之说，而裴艳玲现在60多岁，她认为现在是总结一生的时候吗？

    雪小禅：中国人讲究盖棺定论，裴艳玲先生也认为给自己写传尚早，但我个人认为，大艺术家应该把自己的艺术、生活让观众知道一部分，特别是现在戏曲式微的情况下，写这样一个国宝、一代宗师，对于人们认识戏曲、喜欢戏曲，进而了解我们的传统文化应该有一些作用。虽然是传记，也只是写了裴先生人生的一小部分。剩下的一切，留待后人评说。

    北青报：在外人眼里，裴艳玲不是一个容易接近的人，在刚与她见面的时候，与她从陌生到熟悉，是一个什么样的过程？

    雪小禅：她的确不好接触，但看从哪方面说，她如果欣赏你，就会认同你，敢于掏心掏肺地说话，敢于直面惨淡的人生。她性格刚直不阿，宁折不屈，绝不媚俗，这让我十分欣赏。从陌生到熟悉，是一个渐进的过程，三年过去了，裴先生不仅是我的老师、忘年交，更多的时候我把她当成亲人。

    北青报：河北省委宣传部选择您来写裴艳玲的传记，您觉得是哪些因素让您成为最佳人选？

    雪小禅：我觉得是天意吧，我生在戏曲之乡河北霸州，从小耳濡目染听了很多戏，戏曲在我心里扎下了根，我二十多岁的时候开始成为票友，自己唱戏，票程派，在后来的很多随笔文字或小说中，我写了大量的戏曲，也因此与戏曲结下了更深的缘分。正因为喜欢戏曲、痴迷戏曲，河北省委宣传部与河北省作协才把这个任务交给我，认为是不二人选。包括我后来去中国戏曲学院教书，也是因戏结缘。

    但我个人认为，写裴先生的文章很多，我只是沧海一粟，肯定带着个人色彩和我独有的文字特质，读者们如果能认可这一点我就很满足了。

    北青报：感觉对于写作者来说，一个性格并不突出的人并不好写，而一个性格鲜明的人则很好下笔，因为处处是故事，写作时有这种感觉吗？

    雪小禅：有。裴先生性格十分鲜明，她像火，可以燃烧很多她认为值得为之燃烧的东西，而且瞬间就能点燃。她又像冰，对于自己认为看不上的东西或事物，置之不理。她的性格恰恰是一个大艺术家应该具备的个性，她一意孤行地走到现在、演到现在，成为一代宗师，我认为和她的个性极有关系。

    北青报：女人扮男人，要比男人还男人，裴艳玲的个人经历和艺术创作都表现出了女性刚强的一面，在你跟随采访的这段时间里，是否表达过一些对于女性的看法？

    雪小禅：她其实很女人，并不是说她只演大男人就是男人性格，她有很柔情的一面，比如对待自己的外孙、家里养的小狗，她都能表现出女人的那种大气和温婉。有时候，她比女人还女人，有时候，她比男人还男人。这就是裴艳玲。而人活到一定年龄一定境界，一定是没有年龄没有性别的，那是一个极高的境界，裴先生做到了。

    北青报：裴艳玲的一些公开的言论中，传递出一种老派的艺术态度，崇尚老辈先生的为人和艺术，这些好东西在她身上也是传承得非常好的，但同时她又在艺术上做了很多创新，比如拍黄蜀芹的电影《人鬼情》，比如演《响九霄》、应林兆华之邀推出了《寻源问道》，该如何看待她这两种看似截然相反的做法？

    雪小禅：她非常守旧，自认为守得还不够。她的创新也是在守旧的基础上创新，拍《人鬼情》她拍的是人性，她敢于直面人性中最阴暗的那一部分，这需要极大的勇气。演《响九霄》，她个人并不满意，《寻源问道》寻的是旧，守的也是旧，她总嫌自己守得不够。她非常老派，固守着中国戏曲文化中的传统规则，对于那些糟改戏曲的人，她曾经破口大骂过，也曾经在各种场合中说：“我裴艳玲守旧守得还不够”。

    北青报：前一段网上流传过一些裴艳玲的语录，大家说她爱骂人，对很多不好的事看不惯，但又很幽默。

    雪小禅：对于看不惯的事物，她的确就直截了当地骂，这些骂，必然让一些人不舒服。皇帝没穿衣服，大家都看见了，但是都沉默，只有裴艳玲出来了，指出戏曲的这些弊病。生活中她也比较嫉恶如仇，但相对于戏曲的态度要好很多，很多戏迷特别迷恋裴艳玲的这种性格，认为她敢说话，敢说实话。其实真正的大艺术家应该如裴先生一样，光明磊落，直面现实，不虚与委蛇，不装腔作势。

    北青报：为裴艳玲传记工作的这三年，对你产生了哪些影响？人生的态度、对戏曲的看法、对京剧的看法以及对于京剧的现状和未来，有了哪些改变？

    雪小禅：因为这三年采访，我接触到很多各个门类的艺术家，对我也是个提升，也更加深了我对戏曲的热爱。这三年里，我接触到了很多的伶人，她们的辛酸、她们的付出和收入不成比例。很多戏曲演员的收入极低，而且戏曲的票房并不乐观，喜欢戏曲的年轻人越来越少，所以我这几年大学讲座以戏曲为主，希望更多的年轻人能够喜欢戏曲。戏曲的没落已成定局，但戏曲不会死，因为还是有很多的人热爱它、痴迷它，愿意为它奉献自己的一切，比如裴先生。文/本报记者 于静

    在艺术的世界里 她已入化境

    白燕升：原中央电视台戏曲节目主持人,现任香港卫视副台长,中国广播电视“金话筒奖”获得者。

    来自同一片土地，对燕赵悲歌情深意浓，裴艳玲与白燕升成了一对忘年交。在晚辈白燕升眼中，裴艳玲是一个有着京腔昆韵梆子风骨，但又对自己苛刻、对合作者苛刻，不乏精神洁癖的宝贝。

    北青报： 裴艳玲的艺术似乎复杂又单纯，有时很保守，有时又会用跨界的方式展现出领先于其他戏曲演员的一面。您怎么看？

    白燕升：她的艺术是杂糅的，甚至是想怎么演就怎么演，但这不意味着土和不精纯。我们都是沧州人，在一块土地上长大，从小就受她的影响，那时看河北梆子电影《宝莲灯》她演的哪吒时就很想认识她，可以说裴艳玲是我儿时的梦。后来我们成为忘年交，我觉得我懂她。表面上裴艳玲的观念落后于时代，但她跨界的艺术却又领先于这个时代。

    北青报：能够一口气读完裴艳玲语录的人不多，字字如刀的凌厉不是人人都能笑纳，你呢？

    白燕升：裴艳玲的很多“看不惯”其实是与体制的对抗而不是针对某个人。她回到河北京剧院当院长，这种国营剧团与那种民间班社截然不同，在她的意识中是有那种传统的领衔精神的，认为角儿中心制，她认为的领衔主演不是得多少奖，而是得能领着百八十人养家糊口。所以有人说她戏霸、唯我独尊，但其实她的台上台下应该区别开来。

    北青报：曹禺称裴艳玲“国宝”早成梨园佳话，但这位很多人口中“野、飞扬跋扈、不可一世”的“戏霸”，究竟牛在哪？

    白燕升：从她的经历讲，她赶上了好时候，在恢复传统戏的年代，恰逢老一代艺术家走了，新一代还没有成长起来，她作为一个女武生一下就进入了人们的视野，让人眼前一亮。同新中国第一批戏校毕业生不同的是，她没有经历过这种院校教育，而是在口传心授、手把徒弟这种原汁原味的京剧传承中成长。后来更是常年在农村演出，有人说她野，说她跋扈，但无论怎样，她的唱念做舞都极其讲究。不管你喜不喜欢她，了不了解她，只要在剧场里，就一定会喜欢她。

    20多年前，戏剧家曹禺说她是“宝贝”，到今天依然如此，这样的艺术家古往今来是不多的。京、昆、梆三个剧种在她身上不可能泾渭分明，但观者也不必画地为牢，她在杂糅中得到了艺术的提升，有自己的风骨就够了。

    北青报：舞台上的“响九霄”侠骨柔肠，而裴艳玲铮铮铁骨了大半辈子，晚年却多了一丝柔怀。

    白燕升：师父兼丈夫郭景春的老师李兰亭，裴艳玲虽然从来没见过面，但她张口闭口李兰亭，提起他还常常泪流满面。我理解她的这种反应是人到了一定年龄总想认祖归宗。裴艳玲60多岁了，她试图寻找一种归属感。仔细想想，裴艳玲究竟属于哪个剧种，这么多年谁也不跟她玩，她也不跟谁玩，她的名字前只能加上“戏曲艺术家”，所以她常常说我就是学李兰亭、李派。裴艳玲这种强烈的认同感其实是京剧的幸事，因为她的内心多了一种柔怀。为什么李兰亭没像杨小楼、盖叫天那样声名远播，是因为受伤后他主要从事教育。这些年裴艳玲认祖归宗到李兰亭门下，而且为李兰亭的后人做了很多事。

    北青报：有人说裴艳玲乱唱乱演，甚至在《响九霄》演出时还有人说那根本不是戏。您怎么认为？

    白燕升：就戏本身我不做评价，但裴艳玲在戏中的活儿都很到位。其实她是从“响九霄”的身上看到了自己的影子，“响九霄”也是河北人，也唱梆子，而且什么行当都能唱，还在河北梆子不景气的情况下组织京剧名角一起演出京梆两下锅，而裴艳玲正是从她身上找到了一种归属感。其实人活着就是寻找同类的过程，我能够看到那个戏中裴艳玲的潜台词就是“我就是响九霄”。

    北青报：我们应该用什么样的心态来看待这位另类的戏曲演员？

    白燕升：我喜欢裴艳玲喜欢了30年，结识她也有20载，裴艳玲在舞台上很自信、很霸气，但下台后却又是悲情和自卑的，没有几个人能跟她对话，尽管她不承认，但其实她不属于任何一个圈子。不过就我而言，她舞台下的好与坏我都接受。从世俗的层面，裴艳玲并不幸福，但在艺术的世界里，她又是幸福的，她如入无人之境的化境了。在当今的生态下，传统文化渐行渐远，我们要用包容和悲悯的情怀来看她，近古稀之年还能坚持在一线演出，保持说真话的秉性，无论说得对与错，能保持这份纯粹就不易。文/本报记者 郭佳

    裴艳玲语录

    我演《响九霄》那是示威——你们不是说我裴艳玲只会演老戏不演新戏吗？我就演个给你看看。你给我“梅花奖”我还不要！领导说你不得奖我没政绩，行！那咱讲哥们儿义气，就给你得个“梅花奖”。可是我自己明白，那不是戏！

    现在，我有名有利，有房有车。这些我喜欢吗？喜欢，可是，我最喜欢的东西没有了！

    那谁谁那次搞了个新戏，自己吹自己“站在两代巨人的肩膀上还上了一个台阶”，你听听这话！我当时就把头低下去了。可她非点我名儿，拿我说事儿，说我怎么怎么超越了前辈侯永奎这那的，她是想把这一路捋下来，说自己也是超越前辈什么的。我就不能不说话了，我说我裴艳玲从来不觉得自己超越了前辈，我努力到现在，充其量也就够到前辈的脚面上，差得远着呢！我这么一说，当时就冷场了！

    现在洋文化流行，把我们戏曲扔到旮旯里，贬得不值钱，好东西全糟蹋了，假唱的人到处都是，戏曲演员居然也假唱了！你说这叫怎么回事？唱腔设计乱七八糟，好演员都要自己能设计唱腔，因为知道自己哪儿长哪儿短，我给自己《响九霄》设计的“哭坟”那段永乐西区中的“乱弹”，因为我知道我得用这段拿人，我得扬长避短。

    我不如前人。我两个月学四五出戏觉得差不多了，和前人比，差远了。从前的艺人，一人会几百出戏，就是跑龙套的也会上百出，现在的演员行吗？一整出戏都唱不好，哪儿和哪儿都挨不上。有时和胡弦都说不上话。

    别跟我说戏曲会不会灭亡！这话有什么意思？你能说清楚？你说了有什么用？你先看戏再说。你不看戏拉倒。戏都不看就说什么振兴啊、灭亡啊，懂什么呀！真喜欢我，到剧场来看我的戏！别看视频，看戏，得看现场！

    ——摘自《裴艳玲传》